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BT同美国《世界报》记者林肯·埃尔的谈话
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ZZ列宁/中共中央马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作编译局编译
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RQ1919.12-1920.4
CC列宁全集第38卷1919.12-1920.4/列宁全集(第2版)
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GJ列宁/列宁全集
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    同美国《世界报》记者林肯·埃尔的谈话［94］

    （1920年2月20日以前）

    协约国在“下棋”

    关于协约国决定解除封锁的消息，列宁说：

    很难相信这样一个含糊的建议的诚意，看来，这个建议是同通过波兰领土向我们发动进攻的准备相配合的。乍看起来，最高会议打算通过俄国的合作社来恢复贸易关系的计划很象是真的。但是，合作社已不再存在，已经同我们的苏维埃分配机关合并了。因此，协约国说他们想同合作社打交道，这会是什么意思呢？当然，这是不清楚的。

    所以我说，经过较为仔细的研究以后，我们认为，巴黎这个决定只不过是协约国走的一步棋，其动机至今还不清楚。

    列宁沉默了片刻，然后满面笑容地补充说：


    比如说，这比福煦元帅访问华沙的意图还要不清楚。

    我问，他是否认为波兰进攻的可能性很大？（应该提请注意的是，俄国流行的议论是说波兰人要进攻布尔什维克，而不是相反。）

    列宁回答说，毫无疑义，克列孟梭和福煦是两位非常非常严肃的先生，而其中的一位制定了这个侵略计划，另一位则打算付诸实施。这当然是严重的威胁，但是，我们曾经对付过更加严重的威胁。然而，这在我们当中引起的与其说是恐惧，不如说是失望，因为协约国仍然想得到他们不可能得到的东西。要知道波兰的进攻如同高尔察克和邓尼金当时的进攻一样，也是不能按照他们的意愿来解决俄国问题的。别忘了，波兰自己还有许多麻烦事呢！其实，波兰显然不可能从它的任何邻国，其中包括从罗马尼亚得到援助。

    不过，我觉得现在比过去更接近媾和，——我说了自己的看法。

    是的，是这样的。既然媾和是同我们进行贸易的自然结果，那么协约国就不能再长久地回避媾和。我听说，克列孟梭的继任人米勒兰表示愿意考虑同俄国人民建立贸易关系的问题。这可能说明法国资本家的情绪发生了急剧的变化。但是，在英国，邱吉尔的地位仍然是强有力的，而劳合－乔治大概想同我们建立生意往来，却又不敢公开断绝同支持邱吉尔政策的政界和财界的关系。

    合众国迫害社会党人

    美国怎么样？

    很难弄清那里发生的事。你们的银行老板似乎比任何时候都更害怕我们。不管怎么说，你们的政府不仅对社会党人，而且对整个工人阶级都采取非常残酷的镇压手段，这比任何其他政府，甚至比反动的法国政府还要厉害。美国政府明目张胆地迫害外国人。其实，美国如果没有外侨工人又怎么办呢？外侨工人对你们的经济发展是绝对必需的。

    不过，美国某些企业家仿佛开始明白，在俄国做些有利可图的生意比同俄国打仗更明智。这是一个好的征兆。美国的工业产品——机车、汽车等等——对我们来说，比其他任何国家的商品都更需要。

    你们的媾和条件是什么？

    用不着花时间谈论这个问题。全世界都知道我们准备签订的和约的条件是公正的，这一点连最富有帝国主义性的资本家也提不出异议。我们不止一次地公开申明我们的和平愿望，申明我们需要和平，以及我们愿意向外国资本提供最慷慨的租让和保障。但是我们无意让人假借和平来扼杀我们。

    为什么象我们这样的社会主义国家不能同资本主义国家有无限制的生意往来，我看不出有任何理由不能这样做。我们并不反对使用资本主义国家的机车和农业机器，那么，为什么他们要反对利用我们社会主义国家的小麦、亚麻和白金呢？要知道社会主义国家粮食的味道同任何其他国家粮食的味道是一样的，不是吗？当然，他们不得不同可怕的布尔什维克，即同苏维埃政府有生意往来。但是，同苏维埃有生意往来，对美国企业家，比如对生产钢的企业家来说，并不比他们在战时同协约国各国政府在军事装备问题上打交道更困难。

    欧洲依赖俄国

    这就是为什么我们觉得关于通过合作社同俄国恢复贸易这种说法是缺乏诚意的，或者至少是含糊不清的，与其说这是一个开诚布公的、直截了当的、会立即得到响应和实现的建议，不如说是走的一步棋。还有，最高会议如果真的打算解除封锁，那为什么它不把自己的打算通知我们呢？我们没有得到巴黎任何正式通知。我们所知道的那一点情况，是根据我们截听到的电讯得来的。

    欧洲和合众国的国务活动家们大概不懂得，俄国目前的经济破坏只是世界经济破坏的一部分。经济问题，如果不是从国际的角度，而是从个别国家或一些国家的角度来考察，那是不可能解决的。欧洲没有俄国，便不能恢复元气。而欧洲衰弱了，美国的情况就会危急起来。如果美国不能用它的财富换取它所需要的东西，那它的这些财富对它又有什么用处呢？美国积累的黄金既不能吃，也不能穿，不是吗？只要欧洲拿不出美国想用它必须销售的东西换取的商品，美国就不能同欧洲进行有利可图的贸易，也就是说，不能在对美国有实际好处的基础上进行贸易。只要欧洲在经济方面还未恢复元气，它就拿不出这些商品给美国。

    世界需要俄国商品

    我们俄国有小麦、亚麻、白金、钾碱和很多矿产，这些都是全世界迫切需要的。世界终究会到我们这里来要这些东西，不管我们这里实行的是布尔什维主义或者不是布尔什维主义。有迹象表明，人们在逐渐懂得这个道理。但是，就在这个时候，不仅俄国，而且整个欧洲都快要崩溃了，而最高会议竟仍然在执行支吾搪塞的政策。俄国同欧洲一样，是可以避免彻底崩溃的，但为此必须立即迅速地采取行动。而最高会议行动太慢，慢得吓人。实际上，最高会议好象什么问题也没有解决就解散了，并把自己的职能交给了大使会议，而代替它的只是一个有名无实、毫无用处的国际联盟［95］。国际联盟如果没有合众国作主要支柱，难道它能起什么作用吗？

    我问，苏维埃政府对军事形势满意到什么程度。

    非常满意。今后对我们发动军事侵略的唯一迹象是在波兰方面，这一点我已经说过了。如果波兰采取这种冒险行动，那么这就会使双方都遭受新的苦难，并造成新的不必要的人员死亡。何况就连福煦也不能担保波兰人能打赢。即使邱吉尔本人和他们一起打仗，他们也打不赢我们的红军。

    这时，列宁把头朝后一仰，苦笑了一下。然后他用更加严肃的声调继续说：

    如果协约国各国能够派他们本国的军队来打我们，我们当然可能被他们中的任何一个大国击败。但他们不敢这样做。一个十分反常的现象是：俄国同拥有无限实力的协约国各国相比，尽管非常弱，却不仅击溃了协约国派来进攻它的任何武装力量，包括英国、美国和法国军队在内，而且对充当防疫线的各国［96］也取得了外交上和道义上的胜利。芬兰拒绝同我们打仗。我们同爱沙尼亚缔结了和约，很快就要同塞尔维亚［注：报纸有误。塞尔维亚与苏维埃俄国未曾交战。此处看来是指拉脱维亚。——俄文版编者注］和立陶宛缔结和约。［97］尽管这些小国受到协约国的重金利诱和凶恶威胁，它们还是宁愿同我们建立和平关系。

    国内形势前景很好

    无疑，这说明我们拥有巨大的道义上的力量。我们的近邻，波罗的海沿岸各国都知道，只有我们才从来不打算威胁他们的独立和安宁。

    而俄国的国内形势呢？

    形势是危急的，但前景是很好的。开春之前，粮荒将被克服，至少不会让城市居民挨饿。那时燃料也会够用。由于红军的惊人功绩，国民经济已经开始恢复。目前一部分红军已经变成劳动军；这个不平常的现象只有在为实现崇高理想而奋斗的国家里才有可能产生。要是在资本主义国家，这当然是不可能的。过去为了战胜我们的武装敌人，我们牺牲了一切，而现在我们要把我们的全部力量用于恢复经济。这需要好几年工夫，但最终我们一定会胜利。

    您认为俄国什么时候能完成共产主义建设？我觉得这是一个难题，但列宁立刻答道：

    我们打算在乌拉尔及其他地方建设发电站，使我们的整个工业体系实现电气化。我们的工程师告诉我们，这需要十年时间。实现电气化将是走向按共产主义方式组织社会经济生活的第一个重要阶段。我们的整个工业将从一个可以保证同样供应所有工业部门的总能源得到动力。这将消除在寻求燃料方面的无益竞争，并将给加工工业企业打下坚实的经济基础，否则，我们便不能指望在生活必需品的交换方面达到符合共产主义原则的水平。

    同时，我们预计三年之后，俄国将使用5000万只白炽灯。我估计合众国现在有7000万只这样的电灯。但是对电气化还处于襁褓时期的国家来说，能有这个数量的2/3以上，这已经是一个巨大的成绩。依我看，电气化是我们面临的所有伟大任务中最重要的任务。

    严厉批评社会党领袖

    我们谈话结束时，列宁对欧美的一些社会党领袖提出了许多严厉的批评，当然是不供发表的。从中可以看出，他不相信这班先生有把世界革命事业胜利地推向前进的能力，或者说哪怕是这样做的愿望。看来，他认为布尔什维主义将撇开这些“正式的”社会主义的领袖，而不是依靠他们的帮助来为自己开辟道路。

    载于1920年2月21日《世界报》第21368号

    译自《列宁全集》俄文第5版第40卷第150—156页

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    ［94］1920年2月中旬，列宁接见了美国资产阶级报纸《世界报》的记者林肯·埃尔。同时被接见的有电影摄影师维克多·丘布斯。谈话用英语进行，前后一小时。列宁的谈话刊登于1920年2月21日《世界报》，并且在西欧和美国的许多报纸上刊载过。——163。

    ［95］国际联盟（国际联合会）是根据1919年在巴黎和会上通过的《国际联盟章程》于1920年1月成立的，总部设在日内瓦，先后参加的国家有60多个。美国本是国际联盟的倡议者之一，但因没有批准国际联盟章程，所以不是会员国。国际联盟自成立起就为英、法帝国主义所操纵。它表面上标榜“促进国际合作，维持国际和平与安全”，实际上是帝国主义国家推行侵略政策、重新瓜分殖民地的工具。第二次世界大战爆发后，国际联盟无形瓦解，1946年4月正式宣告解散。——167。

    ［96］所谓充当防疫线的各国，是指苏维埃俄国的一些邻国。帝国主义把布尔什维主义看作是传染病，声言要在苏维埃俄国周围设置“防疫线”，以防止其蔓延。——167。

    ［97］俄罗斯社会主义联邦苏维埃共和国同立陶宛的和约于1920年7月12日在莫斯科签订；俄罗斯社会主义联邦苏维埃共和国同拉脱维亚的和约于1920年8月11日在里加签订。——168。

